[COMPTE-RENDU] Atelier n°3 « Inégalités et discriminations : questions de mesure ? » (01/12/2020)

// Intervenant

• Noam Leandri (Président de l’Observatoire des inégalités et Secrétaire général de l’ADEME)

 

// Rappel des objectifs des ateliers

La série d’ateliers « Vieillissement, minorités sexuelles, et discriminations » s’inscrit dans la volonté d’élaborer des questionnements partagés autour des minorités sexuelles avancées en âge. Ces dernières constituent en effet encore à ce jour un angle mort de la recherche en sciences sociales, en France comme à l’étranger (voir pour exception Kimmel, 2006[1]). Ceci à trois titres :

• (a) au regard de la réalité statistique de groupe,
• (b) des éléments d’expériences manifestement communs partagés par les individus relevant de ce groupe (LGBT MAP & SAGE, 2017[2]; Fredriksen-Goldsen et al., 2017[3]) qui reflètent le croisement d’au moins deux stigmates (celui lié à l’âge et à l’orientation sexuelle), et
• (c) de l’émergence d’initiatives associatives spécifiques (principalement aux États-Unis) telles que des habitats partagés.

Orientés vers la recherche, ces ateliers visent à découvrir et discuter des recherches en cours, ou en imaginer de nouvelles. La valorisation des recherches menées par de chercheur.e.s débutant.e.s (étudiant.e.s de master, doctorant.e.s, ou post-doctorant.e.s) est particulièrement visée.

Par ailleurs, ces ateliers sont résolument ouverts, tant dans un souci d’amélioration des recherches, que d’un souci éthique. D’une part, ils s’adressent à toutes les personnes intéressées par cette condition, quelles que soient leurs situations (professionnels de santé, curieux.ses, chercheur.e.s, …). D’autre part, chaque atelier propose le regard d’une discipline des sciences sociales, humaines et/ou médicales sur cet objet de recherche. Par exemple, les théories des organisations ont été convoquées pour l’atelier n°1 (janvier 2020) pour comprendre la dimension collective de la résistance à ces stigmates, la psychologie / sexologie a été convoquée pour l’atelier n°2 (octobre 2020), ou encore les statistiques pour l’atelier n°3 à venir (01 decembre 2020).

[1] Voir : Kimmel, D., Rose, T., Orel, N., & Greene, B. (2006). Historical Context for Research on Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Aging. In D. Kimmel, T. Rose, & S. David (Eds.), Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Aging Research and Clinical Perspectives (pp. 1–19).

[2] Voir : LGBT MAP, SAGE. (2017). Understanding Issues Facing LGBT Older Adults (pp. 1–32).

[3] Voir : Fredriksen-Goldsen, K. I., Bryan, A. E. B., Jen, S., Goldsen, J., Kim, H.-J., & Muraco, A. (2017). The Unfolding of LGBT Lives: Key Events Associated With Health and Well-being in Later Life. The Gerontologist, 57(suppl 1), S15–S29.

 

// Compte-rendu détaillé

(1) Présentation de Noam Leandri

Voir le support accessible ici : Présentation de Noam Leandri

(2) Discussion avec la salle

Un.e participant.e note que l’on sait que la stigmatisation mène à une forme d’invisibilisation ou d’auto-exclusion de celles ou ceux qui en sont la cible. Cela car ils ou elles peuvent être conduit à intérioriser les représentations négatives associées à un ou plusieurs attributs discrédités, plus ou moins manifestes, qu’ils portent. Dans ce cas, comment alors observer et mesurer la stigmatisation et ses conséquences à de larges échelles ? En d’autres termes, comment observer et mesurer ce qui ne semble pas pouvoir être saisi pas par la statistique, en particulier selon un mode de recueil de données déclaratif ? Pour les vieux LGBT+ spécifiquement, certaines associations estiment par exemple qu’ils représenteraient 1 million de personnes en croisant les statistiques relatives à l’orientation sexuelle et à l’âge. Pourquoi existe-t-il si peu de données au sujet de cette population ? La méthode du testing qui vient d’être présentée semble être une voie intéressante en la matière, dont les limites ont cependant été rappelées.

• Noam Leandri indique ne pas savoir comment ces chiffres ont été produits. Il note qu’il y aussi, en France, une barrière légale, qu’il considère être une forme de protection des individus. Il considère néanmoins que la mesure des inégalités et discriminations en France n’est pas suffisante. Il évoque notamment un manque de moyens pour les organes institutionnels de mesure comme l’Observatoire des inégalités, gênant ainsi la construction de séries fiables dans le temps sur ces sujets.

 

Un.e participant.e note ensuite que les associations semblent souvent prendre le relai de cette insuffisance de mesure. C’est le cas par exemple – sur la question des discriminations sexuelles – d’«SOS Homophobie» qui produit chaque année une étude de référence (parce que la seule de cette envergure) sur l’homophobie. Cette étude est ensuite largement communiquée à diverses parties du corps social (grand public, État, associations, …). L’Observatoire des inégalités collabore-t-il avec des associations qui cherchent à rendre visible des inégalités et des discriminations dans la société ?

• Noam Leandri répond que l’Observatoire collabore avec certaines associations comme la Fondation Abbé Pierre, ou encore la Ligue des Droits de l’Homme. Il indique cependant qu’il existe parfois des frictions avec telles organisations associatives engagées pour la reconnaissance et la lutte de certaines discriminations et inégalités. Du fait qu’elles poursuivent aussi leurs propres causes, leur interprétation des données statistiques relatives à ces causes court le risque d’être parfois distordue. Selon lui, l’Observatoire des inégalités n’a pas pour vocation de rédiger ou d’aider à rédiger des « plaidoyers » en faveur de telle ou telle cause. Celui-ci ne cherche ni à minimiser, ni à exagérer comme celui peut être parfois le cas. Il observe par exemple que sur la thématique de la pauvreté, certaines ONG peuvent avoir tendance à exagérer certains chiffres ; à « crier au loup ». Il note par exemple qu’il est nécessaire de rester très vigilant sur les effets de contexte dans l’interprétation des chiffres.

 

Une participant.e note ensuite que ses étudiant.es ne connaissent pas les critères prohibés sur la liste du Défenseur des droits. Elle considère qu’il faudrait diffuser plus largement ces critères.

• Noam Leandri indique qu’il n’est pas du rôle de l’Observatoire des inégalités de faire un état du droit.

 

Un.e participant.e demande si l’Observatoire des inégalités collabore avec des organisations privées et / ou publiques.

• Noam Leandri indique qu’il n’en a pas nécessairement les moyens. Il note qu’il s’agit d’une petite structure, composée de 4 salariés et de 200 000 € de budget, ce qui est relativement peu car la production d’études statistiques d’envergure est très coûteuse. L’absence de réelle volonté politique pour mesurer les inégalités et discriminations, qui n’est pas récente, est un autre facteur – en complément du manque de moyens précédemment évoqué – qui rend difficile la construction de séries de données fiables dans le temps sur un grand nombre de catégories.

 

Un.e autre participant.e observe que la France n’est pas le système américain, qui peut tout mesurer”. Il confirme qu’il est donc difficile de construire ces données comme cela était indiqué à l’instant. Il demande alors quelles sont les actions les plus efficaces vis-à-vis des organismes publics décideurs pour lutter contre les discriminations. Quelles sont « celles qui marquent » ?  

• Noam Leandri note tout d’abord que les études sur les discriminations disposent d’un avantage : elles sont bien relayées par la presse. Le problème est cependant le suivant : elles manquent d’effet. En particulier car, de nos jours, la vitesse d’apparition et de circulation de nouvelles informations fait qu’un sujet chasse l’autre très rapidement. C’est par exemple le cas sur les discriminations liées à l’origine. On a pu dire assez fortement à un moment dans le champ médiatique qu’il était urgent d’agir à ce sujet. Une commission a par exemple été montée. Mais cela n’a rien donné. Il note qu’il y a eu cependant une démarche intéressante de recherche-action avec le Défenseur des droits sur les discriminations d’accès au logement.

 

Un.e autre participant.e demande comment est quantifiée et qualifiée la pauvreté. Elle note qu’un jour on parle de 5 millions, puis de 10 millions de personnes. Elle demande s’il y a des critères objectifs et vérifiés pour décrire ce qu’est la pauvreté et la mesurer.

• Noam Leandri répond qu’il n’existe pas de définition commune de ce qu’est la pauvreté, et qu’il existe donc différentes façons de la mesurer.

 

Le-la même participant.e demande s’il y a des données sur les discrimination liées au genre ?

• Noam Leandri indique qu’il y a beaucoup de données sur ce sujet.

 

Un.e autre participant.e indique ensuite que concernant les vieux LGBT+, il existe une grande variation des discriminations et des inégalités selon les territoires, en particulier entre les territoires urbains et ruraux, et qu’elles sont bien plus fortes dans ces derniers. Par exemple, il y note l’absence ou le déficit de réseau social, en particulier chez les vieux gays. Ce qui a mené à l’exode vers les villes. Il note que « dans les villages, c’est dur pour les vieux et vieilles LGBT ». La difficulté est celle de s’affranchir de ces tabous. Il indique que certaines associations mènent des actions comme la mise sur pieds d’habitats partagés comme des « refuges » pour ces personnes, ou l’éducation, indispensable pour nuancer les choses. A ce titre il évoque par exemple la sensibilisation des personnels en EHPAD sur les questions de sexualités minoritaires. Il considère que l’invisibilité des vieux et vieilles LGBT+ évoquée précédemment est liée au fait qu’on ne pose pas la question de la sexualité et ses différentes formes dans le vieillissement. Or, il est pourtant nécessaire que chacun ait la possibilité d’ “énoncer sa vie”, ce qui n’est souvent pas le cas pour les vieux LGBT+. La formation de ces personnels est donc un outil très pertinent.

 

Une autre participante réagit à l’évocation de l’homosexualité en milieu rural, en encourageant les personnes intéressées à visiter le compte Instagram @gouinesdeschamps qui vise à sensibiliser sur ce sujet (pas spécifiquement sur la question du vieillissement, « du moins pas encore »).

 

Un.e autre participant.e indique ensuite que les travaux concernant la vie privée et la liberté sexuelle en établissement de santé sont sur ces questions intéressants. Il encourage celles et ceux intéressé.es à consulter les travaux existants sur le grand âge qui sont partis des pratiques. Ces sujets – en lien avec les droits fondamentaux – intéressent les juristes dans les tribunaux et université. Il y a beaucoup de travaux qui arrivent au Défenseur des droits. Sont particulièrement intéressants les travaux partant des pratiques et qui cherchent à décrire l’écart entre les droits et la réalité. Il considère qu’il est nécessaire en la matière de rendre visible « ceux qui sont des sans voix et des sans droits » (ex. : sur des personnes handicapées en périodes de COVID). Car les institutions doivent fonctionner au droit et ne pas produire ou reproduire de la maltraitance institutionnelle. Partir des pratiques permet de rendre visible des « cas traceurs » qui permettent de mettre un nom, un récit, pour porter une parole vers le champ public, afin que la lutte prenne un visage (vis-à-vis de tous). C’est par exemple comme cela que Médecins du monde a fonctionné pour faire en sorte que les institutions publiques s’emparent des sujets que cette organisation portait. La notion de « maltraitante institutionnelle » est donc en ce sens intéressante à travailler. Il en est de même de la « maltraitance culturelle ».

 

(3) Conclusion

En conclusion, Dominique Lefèvre remercie Noam Leandri et les participants à cet atelier qui a occasionné de nouveaux questionnements au sujet des manières de comprendre et faire face à l’invisibilité de certaines catégories de populations comme les personnes vieillissantes ayant une identité sexuelle et/ou de genre minoritaire(s). Comme l’a justement souligné Noam Leandri dans sa présentation : « Ce qui n’est pas compté, ne compte pas. ». Dans cette perspective, davantage de collaboration entre mouvements sociaux et recherche académique pourrait être souhaitable, par exemple sous la forme de recherches-actions selon la méthode de testing, ou encore de formations de ces mouvements aux méthodes statistiques.

 

Elle indique enfin que le prochain atelier du cycle portera sur les textes et dispositifs juridiques – notamment constitutionnels – qui influent sur les questions sexuelles et de genre, comme ceux protégeant les personnes des stigmatisations et discriminations liés à ces attributs.

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